12.03.13. - Оккупанты ли русские?

В наших краях вопрос звучит странно и вызывает внутреннее сопротивление. Какие там оккупанты, если столько их вокруг, столько в наших семьях, если их, русских, вообще трудно отделить от нас? Но попробуем понять чувства людей с нашего Запада. Посланцев России они в большом числе увидели после пакта Молотова-Риббентропа и известно, в каком качестве увидели. С другой стороны, немцы, которые для нас выглядели явными оккупантами, для Галичины были давно знакомой нацией, с которой у них складывались неплохие отношения. Очень трудно преодолеть этот психологический барьер. Представьте себе, что где-либо в Украине как результат немецкой оккупации закрепился бы немецкий язык - как бы у нас к этому относились?

В Испании баски чувствуют себя обособленно, сильно сепаратистское движение. Во Франции баск (гасконец) д'Артаньян был полон французского патриотизма. Нет общего правила, кто оккупант, а кто свой. Насилие, завоевания, насаждение своего языка и порядков - обычное явление в истории всех народов. Таковой была и Российская империя, хотя ее тип колониализма был своеобразным, отличным от западного. Понятно, что Хмельницкий, поставленный перед необходимостью союза с Россией, надеялся на сохранение автономной власти украинских гетьманов. Российскому же самодержавию Украина нужна была как ее однородная часть и добилась Россия этого в конечном счете насилием. Более гладкими были отношения украинцев с Россией в Слобожанщине. В одних случаях колонизатор, завоеватель веками воспринимается как враг и борьба за национальное освобождение продолжается до победного конца. В других случаях колонизатор и колонизуемый народ постепенно сливаются в один народ.

Это история, а какие выводы для современности? Виноваты ли "малороссы", что не испытывают ненависти к России и восприняли русский язык как свой? Виноваты ли наши "западенцы", что настороженно относятся к России и ее влиянию в Украине? Уверен, что никто не виноват и не имеет права обвинять других. Если мы понимаем, что нам нужна Украина, что только независимая Украина может обеспечить нам путь в современную цивилизацию, то обязаны проявить повышенную способность взаимного понимания. Независимая Украина не состоится ни без нашего Запада, ни без Востока. И не очевидно, какая из ее частей ближе к современному пониманию европейских ценностей.

Комментарии 

 
0 # Don’t trouble troubleАртем Поляк 12.03.2013 22:48
…until trouble troubles you, как говорят у нас на Британщине.

Задавать такой вопрос может только тот, кто не хочет добра нашей стране. И думаю, что неважно, «подготовил» ли вопрошающий ответ заранее, или намерен добросовестно доискаться истины в процессе. Полагаю, что обсуждать вопрос в такой форме готовы только горячие головы из ВО “Свобода”, да и то не все. Каких оппонентов выберете – такой уровень дискуссии и получите.

Не рискуя ошибиться, оккупантом можно назвать только человека, вторгшегося с оружием в руках на чужую территорию и установившем там власть путем насилия или угрозы насилия. Легко видеть, что среди русских, живущих в Украине, таких людей нет. Зато оказывается, что Тарас Шевченко был оккупантом в Казахстане, свежеприсоедине нном в те времена к Российской империи.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ...Артем Поляк 12.03.2013 23:08
Наверняка среди украинских русских есть прямые потомки оккупантов в вышеозначенном смысле. Годом оккупации можно считать 1919/20 или 1944, в зависимости от региона. Есть также те, кто тоскует по распавшейся Советской (Российской) империи. Есть и противники нынешней украинской государственнос ти. Вашим потенциальным оппонентам есть что сказать.

Но аргументы такого рода вряд ли помогут решить проблемы, стоящие перед Украиной сегодня. Нелепо и опасно, раздав двадцать лет тому назад укр. паспорта, выяснять кто тут оккупант. Есть паспорт – наш соотечественник , украинец. Нет – иностранец или лицо без гражданства.

Если серьезно, то все признаки оккупантов демонстрирует украинская правящая клика. Вооруженные формирования, одной милиции 350000 человек. Власть, основанная на насилии. Попрание конституции, уничтожение даже видимости правосудия. И держатся они как оккупанты. Заборы в 6м, кортежи с мигалками, десятки охранников, ЗРК вокруг Межигорья. Натурально – оккупация.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # оккупантырокер 13.03.2013 08:50
Цитирую Артем Поляк:
Если серьезно, то все признаки оккупантов демонстрирует украинская правящая клика...

============================
Согласен 100%. Вот настоящий враг с которым нужно бороться. А Вы, Александр Ильич, пытаетесь отвлечь людей на решение хоть и безусловно важных, но все же не столь вопиющих проблем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ПолякуКопелиович 13.03.2013 03:32
Артем, Вы, конечно, поняли, что название поста провоцирующее, заставляющее прочесть. В случае с Вами получилось еще лучше, Вы еще и написали. С написанным Вами согласен полностью.
Название поста не взято просто из головы. Говорят об "окупаційній мові", но это только часть общей концепции, которая становится модной. Что, якобы, все русское влияние здесь - это результат насилия агрессора и мы должны поскорее от него избавляться.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 13.03.2013 09:36
Как же Вы не понимаете, Василий Дмитриевич, что наш общий враг не может быть побежден, когда оппозиция отождествляет его с инородным влиянием? Послушайте, какие слова употребляет оппозиция: украинофобская власть, ее неукраинская политика. А что это должно означать? Что у власти неукраинцы, которые ненавидят украинцев. Как на такие определения неизбежно реагируют те, кто не могут себя отождествить с эталонным по рецептам оппозиции украинцем (пусть даже был украинцем по советскому паспорту)? То-то и оно, что чувствуют эту оппозицию опасным врагом. Неужели не видите этого вокруг себя?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # глупостьрокер 13.03.2013 19:07
Цитирую Копелиович:
То-то и оно, что чувствуют эту оппозицию опасным врагом. Неужели не видите этого вокруг себя?

=========================================
Вокруг себя не вижу. В нашем институте практически все поддерживают оппозицию. Правда при этом считают занятие политикой предосудительны м делом. На мой взгляд, именно здесь причина постоянных поражений демократических сил. Умные и порядочные люди, в большинстве своем, не хотят идти в политику поскольку видят насколько это грязное дело. Они не хотят понять, что это позиция премудрого пескаря и, рано или поздно, их ожидает такая же судьба.
Ну, а что касается национального вопроса, думаю тут Вы ошибаетесь. Если Вы спросите у представителей оппозиции какую нацию они хотят иметь в Украине этническую или политическую, подавляющее большинство выберет второй вариант. Вы скажете почему же они действуют столь неадекватно этой цели. Тому есть несколько причин главная из которых -- непроходимая глупость.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Позиция пескаряОлег Заславский 14.03.2013 21:28
Цитирую рокер:
Они не хотят понять, что это позиция премудрого пескаря и, рано или поздно, их ожидает такая же судьба.

А какая судьба ожидает тех, кто не хочет видеть реальную опасность, на нас надвигающуюся? Представьте, что Тягнибок придет к власти. Или даже не он, но его соратники по "демократической " оппозиции. И какую "демократию" Вы от них ожидаете?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # основарокер 16.03.2013 21:52
Даже если Тягнибок прийдет к власти ничего страшного не произойдет. Хорошего, к сожалению, тоже.
А национал демократы уже были у власти.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Два вида оккупантовОлег Заславский 13.03.2013 10:35
Цитирую Артем Поляк:
Если серьезно, то все признаки оккупантов демонстрирует украинская правящая клика. Натурально – оккупация.


Это правда, но - не вся, а только половина. Другая половина правды состоит в том, что как оккупанты ведут себя (по отношению к русскоязычным и вообще к половине страны) так называемые "демократы", которые на самом деле никакие не демократы, а агрессивные националисты. Бульдозеров два, они на нас катят с двух сторон. И неизвестно еще, какой окажется страшнее, если "демократия" победит.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 13.03.2013 10:40
Как необходимо действовать при устойчивых проигрышах на выборах? Или отсутствии надежной победы? Казалось бы, очевидно, нужно проанализироват ь состав и мнения противоположног о электората. В своем большинстве они называют оппозицию фашистами. Т.е. видят в нас опасных националистов. Конечно, есть среди них такие, которые хотят в Россию, они наши настоящие противники, но у половины из них желание быть под Россией связано с той же боязнью национализма, с пугающим их духом наших "западенцев". Есть, конечно, просто подкупленные. Какие по-Вашему разумные наши действия в этих обстоятельствах ?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # …при отсутствии надежнойАртем Поляк 13.03.2013 11:44
...победы необходимо:

1) Перестать плясать под дудку оккупантов.
Закон Кивалова-Колесниченко достиг своей цели: заставить посполитых ломать копья за то, кому на каком языке можно и должно говорить. Приветствуются как аргументы в защиту прав русскоязычных, так и инвективы в адрес носителей “окупаційної мови”. Сейчас Вы и я, Вашими стараниями, вносим в этот труд свою скромную лепту. Не надо!

2) Показать, что альтернатива донецкому режиму есть.
Аргументы от языка хорошо работают на фоне убеждения, что “усі вони однакові”. Дать разочарованным поддержку в отстаивании прав; озвучить внятный план преодоления последствий Покращення; приступить к реализации этого плана – вот путь к победе.

Что же до языка, надо сказать, что невозможно гарантировать “права на язык” в стране, где не действует право как таковое. Это, предельно сжато, и есть либеральный подход к вопросу. Впрочем, решение все равно обещает быть болезненным и трудным.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # АртемуКопелиович 13.03.2013 12:07
1) Это неверно, что закон Кивалова-Колесниченко положил начало расколу вокруг проблемы языков. Острые противоречия - с начала независимости. Тем более не понимаю призыва к молчанию. Так проблемы не решаются. Тем более, когда каждая сторона делает свое (выдвинут же законопроект Яворивского-Матиос-Фарион) и призывает других молчать.
2) К сожалению, альтернатива режиму, понятная людям альтернатива не очень просматривается . Помогать людям отстаивать их права малоэффективно в условиях режима. А одна из внятных альтернатив режиму - законопроект ЯМФ. Так что существующей оппозиции практически нечего сказать людям вдохновляющего.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Призыв к молчаниюАртем Поляк 13.03.2013 13:04
Проблему языка в высшей школе не решить без университетског о самоуправления. Дискуссию по вопросу следует вести в рамках оппозиции, а не вне ее. Именно это и обозначит оппозицию как среду, где можно обсуждать проблему и прийти к разумному решению. Еще раз показать – с Партией Регионов и коммунистами нам говорить не о чем. С бандитами проблемы высшего образования не обсуждают.

Высшая школа в Украине гибнет независимо от языка, по структурно-экономическим причинам. Вам, Александр Ильич, это должно быть известно лучше, чем мне, хотя я тоже могу судить по сведениям из первых рук. В бюджете-2013 заложены расходы на науку в размере
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Партнеры в диалогеОлег Заславский 14.03.2013 21:33
Цитирую Артем Поляк:
С бандитами проблемы высшего образования не обсуждают.


Значит ли это, что их можно обсуждать с фашистами? (Которые, вполне возможно, скоро сменят во власти бандитов.)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Как искоренять язык оккупантовОлег Заславский 14.03.2013 21:39
"Но попробуем понять чувства людей с нашего Запада. (...) Представьте себе, что где-либо в Украине как результат немецкой оккупации закрепился бы немецкий язык - как бы у нас к этому относились?"
У нас требование отказаться от оккупационной мовы предъявили бы к немцам в Германии.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ПолякуКопелиович 13.03.2013 18:42
Я и пытаюсь вести дискуссию в рамках оппозиции, но именно здесь меня призывают к молчанию. Да и не вопрос это языка только, тем более, в высшей школе. Это вопрос сосуществования разных Украин, следовательно, вопрос существования Украины.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 13.03.2013 19:40
Вы правы, пассивность интеллигенции Восточной Украины играет ужасную роль в украинских делах. Ну, не хотят идти в политику и Бог с ними, но почему же большинство здесь голосует за регионалов? На этот вопрос Вы пока не ответили.
Вот и Гриценко говорит, что он за политическую нацию. Но не преуменьшайте умственные способности лидеров оппозиции. Понимают, как сказать официально и как использовать народное подсознание. Хотя все равно ошибаются: выигрывают в одном, проигрывают в большем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # почему голосуют за ПРрокер 14.03.2013 18:45
Так именно потому и голосуют, Александр Ильич, что нет среди них "своих", которые могут объяснить почему этого не нужно делать и которым они могут поверить несмотря на ежедневное промывание мозгов в духе Олега Заславского.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # В чем (не) виноватыОлег Заславский 14.03.2013 09:36
"никто не виноват". Смотря в чем. "настороженно относятся к России" - не виноваты. А вот ненависть, попытка лишить естественных прав половину страны, агрессивное навязывание своего и попытка отобрать чужое и т.п. - в этом, безусловно, виноваты.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 14.03.2013 19:03
Василий Дмитриевич, я не склонен считать своих коллег по ФТИНТу полными идиотами. И не так, чтоб им никто не объяснял, есть, к примеру, я. Но у многих из них твердое убеждение: в оппозиции фашисты и их пособники. К пособникам причисляют и меня. А что я могу возразить, когда вспоминают известные высказывания Тягнибока на горе в Карпатах? Что Гриценко так не говорит? А где его публичное осуждение Тягнибока за такие высказывания? При том, что есть соглашения о совместных действиях. Вот и объясняй после такого.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # фашистырокер 14.03.2013 19:57
Цитирую Копелиович:
...Но у многих из них твердое убеждение: в оппозиции фашисты и их пособники...

Никогда не думал, что кадровую основу ФТИНТа составляют личности неспособные отличить демократов (пусть даже несколько ущербных) от фашистов. К последним я не могу причислить даже "Свободу", хоть и отношусь к ней неоднозначно. Это тот случай, когда оправдать нельзя, но понять можно. Но ведь Свобода никогда не была у власти. А что касается других, так даже Ющенко НИКОГДА не
позволял себе недружественных высказываний в адрес России, а всего лишь добивался равноправных отношений.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 14.03.2013 19:14
И за кого, Василий Дмитриевич, Вы считаете Олега Заславского? За платного агента Януковича, которому поручено промывать мозги? Так ошибаетесь. Олег мыслящий человек, ученый, серьезно озабоченный общественными проблемами. Вот Вам пример интеллигента, которому особенно ничего объяснять не надо, поскольку он сам внимательно следит за информацией со всех сторон. И за ПР не голосует. Вот и смотрите, что его пугает в оппозиции.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # откуда ненавистьрокер 14.03.2013 21:31
[quote name="Копелиович"]Олег мыслящий человек, ученый, серьезно озабоченный общественными проблемами.
========================================
При всем моем к Вам уважении все же позволю себе еще раз возразить. Ну не может думающий человек пребывать в плену стереотипов внедренных в общественное сознание более полувека назад. Вы же только что объяснили, по-моему очень доходчиво, откуда берется взаимная ненависть, а он опять про свое.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 14.03.2013 22:44
А у Вас тоже стереотип: если кто отличается от "наших", значит оглупленный пропагандой. Постарайтесь вникнуть, серьезно отнестись к аргументам мыслящих иначе. Что мы поймем сами, если всех, нам возражающих, будем списывать в дураки или платные агенты?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 14.03.2013 22:57
Цитирую рокер:
К последним я не могу причислить даже "Свободу", хоть и отношусь к ней неоднозначно. Это тот случай, когда оправдать нельзя, но понять можно. Но ведь Свобода никогда не была у власти.

Эта цитата хорошо описывает Вашу позицию. Вам эмоционально близки настроения людей из Свободы. Но ведь нетрудно понять и чувства немецких патриотов, которым Гитлер говорил, что растоптанная, униженная Германия должна подниматься с колен. Все такое очень понятно и очень опасно.
А Свобода уже во власти в советах Галичины.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 15.03.2013 00:29
Не обижайтесь, но у Вас тоже стереотип с советских времен. Считалось, что фашизм как самое страшное из зол - это характерно гитлеровское, у нас, борцов с гитлеризмом такое совершенно невозможно. Поэтому на обвинение в фашизме обижаются как на чудовищное, нелепое. На самом же деле, фашизм - это очень понятно и очень близко. Гитлеровцы только показали, до чего он, фашизм, может дойти. Патриоту, тем более, обиженному патриоту, нетрудно приблизиться к фашизму. Например (тут возмутится Заславский), если я, еврей, буду возмущаться врагами моего маленького Израиля до степени ненависти ко всем арабам, мусульманам вообще (во что впадают некоторые мои бывшие земляки), то я приближусь к фашизму.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # основарокер 16.03.2013 21:44
Основу идеологии Свободы, а тем более национал демократов составляет отнюдь не ненависть к людям другой национальности, т. е. шовинизм, а стремление сделать так, чтобы украинцев хотя бы в своей стране за людей считали.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Корректировка комментария Поляка по его просьбеКопелиович 15.03.2013 07:14
Цитирую Артем Поляк:
Высшая школа в Украине гибнет независимо от языка, по структурно-экономическим причинам. Вам, Александр Ильич, это должно быть известно лучше, чем мне, хотя я тоже могу судить по сведениям из первых рук. В бюджете-2013 заложены расходы на науку в размере 0,29% от ВВП. О каком высшем образовании может при этом идти речь?

Окончание цитаты добавлено.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруОлег Заславский 15.03.2013 09:43
Уважаемый Рокер!
Покорнейшая просьба - прокомментирова ть пункты 7-9 программы "Свободы". (См. ниже).
Полагаю, что после Ваших комментов про "не фашистов, а ущербных демократов" Вы просто не имеете морального права уклониться.
7. Встановити в паспорті та свідоцтві про народження графу "національність". Визначати національність за Свідоцтвом про народження або Свідоцтвом про народження батьків, враховуючи побажання громадянина України.

8. Запровадити кримінальну відповідальніст ь за будь-які прояви українофобії.

9. Винести на всенародне обговорення проект Закону про пропорційне представництво в органах виконавчої влади українців та представників національних меншин.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # комментариирокер 16.03.2013 21:22
Уважаемый господин Заславский.
Сожалею, что не смог своевременно ответить на Ваше обращение с просьбой прокомментирова ть некоторые пункты программы «Свободы». Охотно делаю это сейчас.
Пункт 7. Особого криминала в этом не вижу, но считаю все же, что введение графы «национальность » лишено здравого смысла.
Пункт 8. Очевидная глупость. Бороться с такими проявлениями должна общественность.
Пункт 9. Предлагается всего лишь вынести на референдум. Думаю, народ примет правильное решение.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # продолжениерокер 16.03.2013 21:26
Принцип квотирования по разным признакам, в том числе и по национальному, используется в мире достаточно широко. Этот принцип представляет собой, так называемую позитивную дискриминацию, и обычно используется для исправления несправедливых действий в прошлом или сложившейся негативной ситуации в настоящем.
Хочу также заметить, что наличие этих пунктов отнюдь не дает Вам права называть Свободу фашисткой партией. Они скорее экстремисты. Однако в их программе есть множество пунктов, за которые я проголосую двумя руками. В то же время отсутствие необходимого кадрового потенциала не позволит им эти позитивные пункты реализовать, что приведет к дискредитации национальной идеи. Поэтому приход к Свободы самостоятельном у правлению считаю нецелесообразны м и даже опасным.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # "на вашу нацию есть разнарядка." (c)Олег Заславский 19.03.2013 15:10
Цитирую рокер:
Принцип квотирования по разным признакам, в том числе и по национальному, используется в мире достаточно широко. Этот принцип представляет собой, так называемую позитивную дискриминацию, и обычно используется для исправления несправедливых действий в прошлом или сложившейся негативной ситуации в настоящем.
Хочу также заметить, что наличие этих пунктов отнюдь не дает Вам права называть Свободу фашисткой партией.

Представим себе, что в Германии или Франции кого-то не допускают к выборам: "извините, но квота на евреев исчерпана". Тюряга гарантирована. А здесь на эту тему ведутся дебаты с привлечением аргументов. Понятия о добре и зле усваиваются (или не усваиваются) в начальной школе, и просвещать (переубеждать) взрослых стыдливых фашистов считаю неправильным.
Не вижу смысла продолжать участие в этом форуме.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олегу Заславскомурокер 19.03.2013 21:09
Цитирую Олег Заславский:
...просвещать (переубеждать) взрослых стыдливых фашистов считаю неправильным.

=========================================
Стыдливых фашистов не бывает в принципе, а вот оголтелых антиукраинцев изобилие, в чем еще раз убедился прочитав Вашу статью на этом блоге. Вадим Колесниченко отдыхает. Вы правы, наверно нам действительно говорить не о чем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Угроза с западаАртем Поляк 15.03.2013 12:38
Дискуссия спустилась на привычный уровень, до односложных маркировок (воображаемых) врагов: «фашист! – еврей! – бандеровец! – угро-финн!». Есть еще одна ступень вниз – перейти прямо на личность оппонента. Продолжим спуск!

Читаю комментарии Олега. Что же вижу:
1) Националисты едут или уже приехали к нам на бульдозере, который опаснее ПР
2) Предлагается задуматься, что же будет, когда к власти придет «дем. оппозиция»
3) В «фашисты» записаны все оппозиционные парламентские партии
4) При распространении немецкого языка, его бы стали искоренять в Германии
5) «Западенці» виноваты в ненависти к «половине страны» и хотят лишить ее прав

Ненавистью щедро заплачено вперед. Двадцать лет человек живет в неизбывном страхе перед «угрозой с Запада». Но украинского языка в Харькове по-прежнему не сыщещь днем с огнем, даже там, где ему положено быть по закону (нотариус, банк).

Зачем же портить человеку настроение, разрушая стройную картину мира?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Простые объясненияОлег Заславский 15.03.2013 15:56
Уважаемый Артем,
я не знаю, насколько стройна Ваша картина мира, но кое-что хочу Вам объяснить. Обычно, если государство ничего не навязывает, распространенно сть языка отражает реальную картину. Там, где большинство русскоязычные, доминировать будет русский и т. п. И даже если гос-во навязывает, тоже - т.к. даже наше гос-во не в силах победить природу вещей (по крайней мере, пока). Если в стране с более чем половиной русскоязычных предписывается "по закону", чтобы все в госучреждениях было по-украински, это антидемократичн о. Должна быть возможность выбора. Что касается "днем с огнем", то вот простейший контрпример. В метро до недавнего времени ВСЕ рекламные объявления были на укр. - т.к. ЗАКОН иного не разрешал. Теперь (спасибо бандитам), можно и на русском. Что касается подсчета к-ва лет, в течение которых я живу в страхе, то Вы действительно хорошо опустились (как и хотели) в культуре спора.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 17.03.2013 04:31
Цитирую рокер:
Основу идеологии Свободы, а тем более национал демократов составляет отнюдь не ненависть к людям другой национальности, т. е. шовинизм, а стремление сделать так, чтобы украинцев хотя бы в своей стране за людей считали.

Все дело, Василий Дмитриевич, в формах самоутверждения . Такая проблема у юношей часто бывает, но один старается выделиться своими качествами, а другой задирает соседей. Не кажется ли Вам, что самоутверждение Свободы выходит за приличные рамки?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # приличиярокер 17.03.2013 19:41
Мне не кажется. Я уверен, что это именно так. В то же время следует иметь в виду, что это всего лишь ответ (может быть не совсем адекватный) на агрессию с противоположной стороны.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 17.03.2013 04:40
Цитирую рокер:
Принцип квотирования по разным признакам, в том числе и по национальному, используется в мире достаточно широко. Этот принцип представляет собой, так называемую позитивную дискриминацию, и обычно используется для исправления несправедливых действий в прошлом или сложившейся негативной ситуации в настоящем.

Посмотрим внимательнее на применение позитивной дискриминации. В США были программы по облегчению обучения черных в университетах. Но не квоты на должности. Так черные - бывшие рабы, которых примерно 10% населения. Не унизительны ли квоты в пользу большинства коренного населения страны?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # приличиярокер 17.03.2013 20:12
В мире имеется обширная практика использования позитивной дискриминации по разным признакам. Хватает как положительных примеров, так и негативных. С одной стороны формально никто не мешает украинцам продвигать своих представителей в органы власти. Почему же тогда их там так мало? А потому что национальное самосознание украинцев ниже плинтуса, как теперь говорят.
Народу сломали хребет и навязали ему рабские стереотипы поведения. Свобода пытается эти стереотипы изменить. Мне трудно судить о перспективности этих попыток ввиду отсутствия опыта политической деятельности, но ведь другие вообще ничего не делают.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # квотырокер 19.03.2013 20:25
Цитирую Копелиович:
[quote name="рокер"]Не унизительны ли квоты в пользу большинства коренного населения страны?

=========================================
Нет, не унизительны. В силу сложившихся обстоятельств коренное население уже не в состоянии защитить свои права. Наглядный пример: население ободранного, разоренного Донбасса продолжает голосовать за региналов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # фашизмКопелиович 17.03.2013 04:52
Цитирую рокер:
Хочу также заметить, что наличие этих пунктов отнюдь не дает Вам права называть Свободу фашисткой партией.

А что бы давало? Конечно, в гитлеровской Германии были расовые законы. А Муссолини таковых не предлагал. У Муссолини, правда, были намеки на приемлемость агрессивности у великой нации. Но то ж какие времена были. А главная его идея - что нация, воплощенная в государстве - превыше всего.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # приличиярокер 17.03.2013 20:35
Цитирую Копелиович:
[quote name="рокер"]
...А главная его идея - что нация, воплощенная в государстве - превыше всего.

Что-то я не заметил доминирования этой темы в программе Свободы. Проявлений шовинизма у них также нет. Единственое что меня смущает в их прорамме -- в ней слишком много социализма. Для правой партии, которой они себя позиционируют, это нонсенс.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 17.03.2013 05:01
Цитирую рокер:
Даже если Тягнибок прийдет к власти ничего страшного не произойдет.

Европы нам тогда точно не видать. Напряженность между регионами, между этносами усилится до предела.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # приличиярокер 17.03.2013 20:24
Это всего лишь Ваши гипотезы. Беда как раз в другом. Свобода не сумеет реализовать свою программу в условиях отсутствия управленческого опыта и ожесточенного сопротивления на местах
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Свобода защищаетКопелиович 17.03.2013 19:59
Цитирую рокер:
В то же время следует иметь в виду, что это всего лишь ответ (может быть не совсем адекватный) на агрессию с противоположной стороны.

Неадекватный ответ может быть опаснее его причины.
Вот, в предвыборной, кажется, программе Свобода называет своей главной целью защиту украинцев. От кого - не уточняет. Так от кого же, если не от неукраинцев внутри Украины? Про опасность внешнего нападения не говорится.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # кто неукраинцы?рокер 17.03.2013 20:54
Цитирую Копелиович:
[quote name="рокер"] ...Свобода называет своей главной целью защиту украинцев... Так от кого же, если не от неукраинцев внутри Украины?

========================================
Ваше логическое заключение ошибочно. Украинцев необходимо защищать и от украинцев в том числе. А если говорить об неукраинцах, то конечно же имеется в виду не Александр Копелиович, который, будучи другой национальности, по духу больше украинец чем некоторые чистопородные в седьмом колене. ИМХО.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 18.03.2013 06:52
Цитирую рокер:
Цитирую Копелиович:
[quote name="рокер"]
...А главная его идея - что нация, воплощенная в государстве - превыше всего.

Что-то я не заметил доминирования этой темы в программе Свободы. Проявлений шовинизма у них также нет.

В программе эта тема несколько замаскирована. Но неужели не слышали кричалок: один истошно выкрикивает: "Україна!" - и все подхватывают: "понад усе". И так многократно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Копелиовичурокер 19.03.2013 21:18
Но вы же понимаете, что программа партии и уличные кричалки это несравнимые вещи. Хотя, конечно Швайке стоило бы задницу набить, что допусти такой шабаш.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 18.03.2013 06:57
Цитирую рокер:
Свобода не сумеет реализовать свою программу в условиях отсутствия управленческого опыта и ожесточенного сопротивления на местах

Это сопротивление как раз и есть признак усиления напряженности между регионами и этносами.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Копелиовичурокер 19.03.2013 21:24
Цитирую Копелиович:
Это сопротивление как раз и есть признак усиления напряженности между регионами и этносами.

=========================================
Да нет же! Это сопротивление смачно чавкающих у "корыта" при попытке их отогнать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 18.03.2013 07:13
Цитирую рокер:
[ Украинцев необходимо защищать и от украинцев в том числе. А если говорить об неукраинцах, то конечно же имеется в виду не Александр Копелиович, который, будучи другой национальности, по духу больше украинец чем некоторые чистопородные в седьмом колене. ИМХО.

Спасибо за комплимент, но я нисколько не отказываюсь и от еврейства.
Давайте совсем откровенно. Вы и сами писали о пониженном самосознании украинцев, этот комплекс меншовартості давит многих и не без причин. Хотя украинцев при СССР допускали и во власть, но гегемония русских была очевидной. Евреи нередко оказывались удачливее украинцев, а сейчас они просто мозолят глаза, преобладая в олигархах. Обиженность понятна. И мы с Вами хорошо понимаем, что Свобода играет именно на этих струнах. Вот и поставим вопрос: хороша ли игра? И ведет ли она к духовному раскрепощению украинцев? К выходу Украины в Европу?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Просто рассуждениеКопелиович 18.03.2013 13:55
Предположим, что какая-то группа выступает с лозунгом: "Защитим автомобилистов! ". Вряд ли Вы подумаете, что имелось в виду следующее: защитим всех людей, поскольку все могут быть автомобилистами . Защитим и от самих автомобилистов, которые могут вредить другим автомобилистам. Думаю, Вы поймете, что все такие ухищрения принадлежат тем людям, которым очень близки интересы автомобилистов, но им хочется завуалировать очевидную направленность кампании.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # автомобилистырокер 19.03.2013 10:43
Сам будучи таковым изложу свое видение этой темы. Мне бы очень импонировало, если бы кто-то высказываясь в защиту автомобилистов имел виду защиту не только от чиновников, гаишников, но и от автомобилистов-мажоров сплошь и рядом нарушающих правила дорожного движения. Надеюсь Свобода именно в таком смысле собирается защищать украинцев.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 19.03.2013 11:50
Да, но кто в случае со Свободой чиновники и гаишники? Трудно поверить, что Свобода имела в виду прежде всего защиту украинцев от украинцев.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Копелиовичурокер 19.03.2013 20:44
Мне представляется, что Свобода имела в виду защитить народ Украины от угнетения и разорения. И не их вина, что среди угнетателей и разорителей оказалось слишком много представителей национальных меншинств.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ЗащитникиКопелиович 20.03.2013 00:29
Хоть убейте, не понимаю Вас. Своими формулировками Свобода ясно намекает, кто является угнетателями и разорителями украинцев. Т.е. направляет ненависть в известное русло. Переводит общественную борьбу в борьбу национальную.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # РокеруКопелиович 20.03.2013 00:39
Василий Дмитриевич, мне такое "теплое" отношение к экстремистам известно давно. Лет этак 15 тому не было Свободы, было УНСО. После их очередных выходок я говорил с тогдашним председателем харьковского Руха Анатолием Семенченко, что нужно этому как-то противостоять. Анатолий заверял меня, что никак не поддерживает унсовской ксенофобии, но... Они же наши, говорил он, они будут нас защищать, если нас будут гнобить власти. Наши, в общем. Правда, ни от кого они нас не защищали, зато создали стойкое неприятие Харьковом всей оппозиции, заодно и более умеренного Руха.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить