12.03.13. - Оккупанты ли русские?
В наших краях вопрос звучит странно и вызывает внутреннее сопротивление. Какие там оккупанты, если столько их вокруг, столько в наших семьях, если их, русских, вообще трудно отделить от нас? Но попробуем понять чувства людей с нашего Запада. Посланцев России они в большом числе увидели после пакта Молотова-Риббентропа и известно, в каком качестве увидели. С другой стороны, немцы, которые для нас выглядели явными оккупантами, для Галичины были давно знакомой нацией, с которой у них складывались неплохие отношения. Очень трудно преодолеть этот психологический барьер. Представьте себе, что где-либо в Украине как результат немецкой оккупации закрепился бы немецкий язык - как бы у нас к этому относились?
В Испании баски чувствуют себя обособленно, сильно сепаратистское движение. Во Франции баск (гасконец) д'Артаньян был полон французского патриотизма. Нет общего правила, кто оккупант, а кто свой. Насилие, завоевания, насаждение своего языка и порядков - обычное явление в истории всех народов. Таковой была и Российская империя, хотя ее тип колониализма был своеобразным, отличным от западного. Понятно, что Хмельницкий, поставленный перед необходимостью союза с Россией, надеялся на сохранение автономной власти украинских гетьманов. Российскому же самодержавию Украина нужна была как ее однородная часть и добилась Россия этого в конечном счете насилием. Более гладкими были отношения украинцев с Россией в Слобожанщине. В одних случаях колонизатор, завоеватель веками воспринимается как враг и борьба за национальное освобождение продолжается до победного конца. В других случаях колонизатор и колонизуемый народ постепенно сливаются в один народ.
Это история, а какие выводы для современности? Виноваты ли "малороссы", что не испытывают ненависти к России и восприняли русский язык как свой? Виноваты ли наши "западенцы", что настороженно относятся к России и ее влиянию в Украине? Уверен, что никто не виноват и не имеет права обвинять других. Если мы понимаем, что нам нужна Украина, что только независимая Украина может обеспечить нам путь в современную цивилизацию, то обязаны проявить повышенную способность взаимного понимания. Независимая Украина не состоится ни без нашего Запада, ни без Востока. И не очевидно, какая из ее частей ближе к современному пониманию европейских ценностей.
Комментарии
Задавать такой вопрос может только тот, кто не хочет добра нашей стране. И думаю, что неважно, «подготовил» ли вопрошающий ответ заранее, или намерен добросовестно доискаться истины в процессе. Полагаю, что обсуждать вопрос в такой форме готовы только горячие головы из ВО “Свобода”, да и то не все. Каких оппонентов выберете – такой уровень дискуссии и получите.
Не рискуя ошибиться, оккупантом можно назвать только человека, вторгшегося с оружием в руках на чужую территорию и установившем там власть путем насилия или угрозы насилия. Легко видеть, что среди русских, живущих в Украине, таких людей нет. Зато оказывается, что Тарас Шевченко был оккупантом в Казахстане, свежеприсоедине нном в те времена к Российской империи.
Но аргументы такого рода вряд ли помогут решить проблемы, стоящие перед Украиной сегодня. Нелепо и опасно, раздав двадцать лет тому назад укр. паспорта, выяснять кто тут оккупант. Есть паспорт – наш соотечественник , украинец. Нет – иностранец или лицо без гражданства.
Если серьезно, то все признаки оккупантов демонстрирует украинская правящая клика. Вооруженные формирования, одной милиции 350000 человек. Власть, основанная на насилии. Попрание конституции, уничтожение даже видимости правосудия. И держатся они как оккупанты. Заборы в 6м, кортежи с мигалками, десятки охранников, ЗРК вокруг Межигорья. Натурально – оккупация.
============================
Согласен 100%. Вот настоящий враг с которым нужно бороться. А Вы, Александр Ильич, пытаетесь отвлечь людей на решение хоть и безусловно важных, но все же не столь вопиющих проблем.
Название поста не взято просто из головы. Говорят об "окупаційній мові", но это только часть общей концепции, которая становится модной. Что, якобы, все русское влияние здесь - это результат насилия агрессора и мы должны поскорее от него избавляться.
=========================================
Вокруг себя не вижу. В нашем институте практически все поддерживают оппозицию. Правда при этом считают занятие политикой предосудительны м делом. На мой взгляд, именно здесь причина постоянных поражений демократических сил. Умные и порядочные люди, в большинстве своем, не хотят идти в политику поскольку видят насколько это грязное дело. Они не хотят понять, что это позиция премудрого пескаря и, рано или поздно, их ожидает такая же судьба.
Ну, а что касается национального вопроса, думаю тут Вы ошибаетесь. Если Вы спросите у представителей оппозиции какую нацию они хотят иметь в Украине этническую или политическую, подавляющее большинство выберет второй вариант. Вы скажете почему же они действуют столь неадекватно этой цели. Тому есть несколько причин главная из которых -- непроходимая глупость.
А какая судьба ожидает тех, кто не хочет видеть реальную опасность, на нас надвигающуюся? Представьте, что Тягнибок придет к власти. Или даже не он, но его соратники по "демократической " оппозиции. И какую "демократию" Вы от них ожидаете?
А национал демократы уже были у власти.
Это правда, но - не вся, а только половина. Другая половина правды состоит в том, что как оккупанты ведут себя (по отношению к русскоязычным и вообще к половине страны) так называемые "демократы", которые на самом деле никакие не демократы, а агрессивные националисты. Бульдозеров два, они на нас катят с двух сторон. И неизвестно еще, какой окажется страшнее, если "демократия" победит.
1) Перестать плясать под дудку оккупантов.
Закон Кивалова-Колесниченко достиг своей цели: заставить посполитых ломать копья за то, кому на каком языке можно и должно говорить. Приветствуются как аргументы в защиту прав русскоязычных, так и инвективы в адрес носителей “окупаційної мови”. Сейчас Вы и я, Вашими стараниями, вносим в этот труд свою скромную лепту. Не надо!
2) Показать, что альтернатива донецкому режиму есть.
Аргументы от языка хорошо работают на фоне убеждения, что “усі вони однакові”. Дать разочарованным поддержку в отстаивании прав; озвучить внятный план преодоления последствий Покращення; приступить к реализации этого плана – вот путь к победе.
Что же до языка, надо сказать, что невозможно гарантировать “права на язык” в стране, где не действует право как таковое. Это, предельно сжато, и есть либеральный подход к вопросу. Впрочем, решение все равно обещает быть болезненным и трудным.
2) К сожалению, альтернатива режиму, понятная людям альтернатива не очень просматривается . Помогать людям отстаивать их права малоэффективно в условиях режима. А одна из внятных альтернатив режиму - законопроект ЯМФ. Так что существующей оппозиции практически нечего сказать людям вдохновляющего.
Высшая школа в Украине гибнет независимо от языка, по структурно-экономическим причинам. Вам, Александр Ильич, это должно быть известно лучше, чем мне, хотя я тоже могу судить по сведениям из первых рук. В бюджете-2013 заложены расходы на науку в размере
Значит ли это, что их можно обсуждать с фашистами? (Которые, вполне возможно, скоро сменят во власти бандитов.)
У нас требование отказаться от оккупационной мовы предъявили бы к немцам в Германии.
Вот и Гриценко говорит, что он за политическую нацию. Но не преуменьшайте умственные способности лидеров оппозиции. Понимают, как сказать официально и как использовать народное подсознание. Хотя все равно ошибаются: выигрывают в одном, проигрывают в большем.
Никогда не думал, что кадровую основу ФТИНТа составляют личности неспособные отличить демократов (пусть даже несколько ущербных) от фашистов. К последним я не могу причислить даже "Свободу", хоть и отношусь к ней неоднозначно. Это тот случай, когда оправдать нельзя, но понять можно. Но ведь Свобода никогда не была у власти. А что касается других, так даже Ющенко НИКОГДА не
позволял себе недружественных высказываний в адрес России, а всего лишь добивался равноправных отношений.
========================================
При всем моем к Вам уважении все же позволю себе еще раз возразить. Ну не может думающий человек пребывать в плену стереотипов внедренных в общественное сознание более полувека назад. Вы же только что объяснили, по-моему очень доходчиво, откуда берется взаимная ненависть, а он опять про свое.
Эта цитата хорошо описывает Вашу позицию. Вам эмоционально близки настроения людей из Свободы. Но ведь нетрудно понять и чувства немецких патриотов, которым Гитлер говорил, что растоптанная, униженная Германия должна подниматься с колен. Все такое очень понятно и очень опасно.
А Свобода уже во власти в советах Галичины.
Окончание цитаты добавлено.
Покорнейшая просьба - прокомментирова ть пункты 7-9 программы "Свободы". (См. ниже).
Полагаю, что после Ваших комментов про "не фашистов, а ущербных демократов" Вы просто не имеете морального права уклониться.
7. Встановити в паспорті та свідоцтві про народження графу "національність". Визначати національність за Свідоцтвом про народження або Свідоцтвом про народження батьків, враховуючи побажання громадянина України.
8. Запровадити кримінальну відповідальніст ь за будь-які прояви українофобії.
9. Винести на всенародне обговорення проект Закону про пропорційне представництво в органах виконавчої влади українців та представників національних меншин.
Сожалею, что не смог своевременно ответить на Ваше обращение с просьбой прокомментирова ть некоторые пункты программы «Свободы». Охотно делаю это сейчас.
Пункт 7. Особого криминала в этом не вижу, но считаю все же, что введение графы «национальность » лишено здравого смысла.
Пункт 8. Очевидная глупость. Бороться с такими проявлениями должна общественность.
Пункт 9. Предлагается всего лишь вынести на референдум. Думаю, народ примет правильное решение.
Хочу также заметить, что наличие этих пунктов отнюдь не дает Вам права называть Свободу фашисткой партией. Они скорее экстремисты. Однако в их программе есть множество пунктов, за которые я проголосую двумя руками. В то же время отсутствие необходимого кадрового потенциала не позволит им эти позитивные пункты реализовать, что приведет к дискредитации национальной идеи. Поэтому приход к Свободы самостоятельном у правлению считаю нецелесообразны м и даже опасным.
Представим себе, что в Германии или Франции кого-то не допускают к выборам: "извините, но квота на евреев исчерпана". Тюряга гарантирована. А здесь на эту тему ведутся дебаты с привлечением аргументов. Понятия о добре и зле усваиваются (или не усваиваются) в начальной школе, и просвещать (переубеждать) взрослых стыдливых фашистов считаю неправильным.
Не вижу смысла продолжать участие в этом форуме.
=========================================
Стыдливых фашистов не бывает в принципе, а вот оголтелых антиукраинцев изобилие, в чем еще раз убедился прочитав Вашу статью на этом блоге. Вадим Колесниченко отдыхает. Вы правы, наверно нам действительно говорить не о чем.
Читаю комментарии Олега. Что же вижу:
1) Националисты едут или уже приехали к нам на бульдозере, который опаснее ПР
2) Предлагается задуматься, что же будет, когда к власти придет «дем. оппозиция»
3) В «фашисты» записаны все оппозиционные парламентские партии
4) При распространении немецкого языка, его бы стали искоренять в Германии
5) «Западенці» виноваты в ненависти к «половине страны» и хотят лишить ее прав
Ненавистью щедро заплачено вперед. Двадцать лет человек живет в неизбывном страхе перед «угрозой с Запада». Но украинского языка в Харькове по-прежнему не сыщещь днем с огнем, даже там, где ему положено быть по закону (нотариус, банк).
Зачем же портить человеку настроение, разрушая стройную картину мира?
я не знаю, насколько стройна Ваша картина мира, но кое-что хочу Вам объяснить. Обычно, если государство ничего не навязывает, распространенно сть языка отражает реальную картину. Там, где большинство русскоязычные, доминировать будет русский и т. п. И даже если гос-во навязывает, тоже - т.к. даже наше гос-во не в силах победить природу вещей (по крайней мере, пока). Если в стране с более чем половиной русскоязычных предписывается "по закону", чтобы все в госучреждениях было по-украински, это антидемократичн о. Должна быть возможность выбора. Что касается "днем с огнем", то вот простейший контрпример. В метро до недавнего времени ВСЕ рекламные объявления были на укр. - т.к. ЗАКОН иного не разрешал. Теперь (спасибо бандитам), можно и на русском. Что касается подсчета к-ва лет, в течение которых я живу в страхе, то Вы действительно хорошо опустились (как и хотели) в культуре спора.
Все дело, Василий Дмитриевич, в формах самоутверждения . Такая проблема у юношей часто бывает, но один старается выделиться своими качествами, а другой задирает соседей. Не кажется ли Вам, что самоутверждение Свободы выходит за приличные рамки?
Посмотрим внимательнее на применение позитивной дискриминации. В США были программы по облегчению обучения черных в университетах. Но не квоты на должности. Так черные - бывшие рабы, которых примерно 10% населения. Не унизительны ли квоты в пользу большинства коренного населения страны?
Народу сломали хребет и навязали ему рабские стереотипы поведения. Свобода пытается эти стереотипы изменить. Мне трудно судить о перспективности этих попыток ввиду отсутствия опыта политической деятельности, но ведь другие вообще ничего не делают.
=========================================
Нет, не унизительны. В силу сложившихся обстоятельств коренное население уже не в состоянии защитить свои права. Наглядный пример: население ободранного, разоренного Донбасса продолжает голосовать за региналов.
А что бы давало? Конечно, в гитлеровской Германии были расовые законы. А Муссолини таковых не предлагал. У Муссолини, правда, были намеки на приемлемость агрессивности у великой нации. Но то ж какие времена были. А главная его идея - что нация, воплощенная в государстве - превыше всего.
Что-то я не заметил доминирования этой темы в программе Свободы. Проявлений шовинизма у них также нет. Единственое что меня смущает в их прорамме -- в ней слишком много социализма. Для правой партии, которой они себя позиционируют, это нонсенс.
Европы нам тогда точно не видать. Напряженность между регионами, между этносами усилится до предела.
Неадекватный ответ может быть опаснее его причины.
Вот, в предвыборной, кажется, программе Свобода называет своей главной целью защиту украинцев. От кого - не уточняет. Так от кого же, если не от неукраинцев внутри Украины? Про опасность внешнего нападения не говорится.
========================================
Ваше логическое заключение ошибочно. Украинцев необходимо защищать и от украинцев в том числе. А если говорить об неукраинцах, то конечно же имеется в виду не Александр Копелиович, который, будучи другой национальности, по духу больше украинец чем некоторые чистопородные в седьмом колене. ИМХО.
В программе эта тема несколько замаскирована. Но неужели не слышали кричалок: один истошно выкрикивает: "Україна!" - и все подхватывают: "понад усе". И так многократно.
Это сопротивление как раз и есть признак усиления напряженности между регионами и этносами.
=========================================
Да нет же! Это сопротивление смачно чавкающих у "корыта" при попытке их отогнать.
Спасибо за комплимент, но я нисколько не отказываюсь и от еврейства.
Давайте совсем откровенно. Вы и сами писали о пониженном самосознании украинцев, этот комплекс меншовартості давит многих и не без причин. Хотя украинцев при СССР допускали и во власть, но гегемония русских была очевидной. Евреи нередко оказывались удачливее украинцев, а сейчас они просто мозолят глаза, преобладая в олигархах. Обиженность понятна. И мы с Вами хорошо понимаем, что Свобода играет именно на этих струнах. Вот и поставим вопрос: хороша ли игра? И ведет ли она к духовному раскрепощению украинцев? К выходу Украины в Европу?