24.04.13. - ОУН, УПА - преступные организации?

В сейме Польши зарегистрирован законопроект о признании ОУН, УПА и ряда других украинских организаций, действовавших в период гитлеровской оккупации, преступными организациями. Я не историк и при всем моем интересе к деятельности указанных организаций могу допустить ошибки, искажения в ее трактовке и поэтому буду благодарен тем, кто захочет высказать здесь свои соображения, поделиться своими знаниями по этой теме. Написанное ниже отражает мой уровень знаний, мое понимание проблемы.

У меня нет сомнений в том, что идеология ОУН была идеологией фашистского типа. Нужно однако иметь в виду, что это после войны термин "фашизм" прочно связался в нашем сознании с преступлениями гитлеризма и обвинение в фашизме представляется самым ужасным из возможных. Однако первоначальный фашизм не тождественен гитлеризму и идеология эта в 20-30-х годах прошлого века пользовалась значительной поддержкой в ряде стран Европы, имела своих приверженцев практически везде. Две противостоявшие друг другу, но обе тоталитарные идеологии, коммунистическая и фашистская, были тогда на марше. Суть фашизма в признании интересов нации и представляющего нацию государства наивысшей целью, целью, которая превыше всего. Разве не фашистской по сути была идеология и политика ряда самоутверждающихся стран Европы предвоенного периода? Я большой поклонник Польши, понимаю, как дорога польскому патриоту личность Юзефа Пилсудского, фактического основателя новой независимой Польши. Но не было ли его правление жесткой националистической диктатурой? И как отразилась на отношениях украинцев к полякам проводившаяся в Польше политика "пасификации"?

В борьбе за национальную независимость ОУН мыслила и действовала подобно представителям подобных движений у других народов. По отношению к национальным врагам считались допустимыми любые жестокости, известно участие Бандеры в убийстве польского министра внутренних дел. Борцы за государственную независимость во все времена были готовы на союзы со всеми врагами государств-угнетателей. Достаточно вспомнить короткий по времени союз американских революционеров с Францией. Войны за независимость обычно не отличаются милосердием. По прошествии столетий американская революция выглядит респектабельной, но вряд ли так казалось подвергшимся репрессиям "лоялистам".

Но волынская резня превзошла многое из известного в подобных войнах по уровню жестокости. Президенты Украины и Польши взаимно выражали сожаление в связи со взаимными актами варварства. Но сожаления мало, христианам надлежит каяться. Мне неизвестна позиция лично Бандеры, верховного руководства ОУН, УПА по отношению к волынской резне. Можно ли считать эти действия отрядов УПА спланированной акцией организации или их правильнее квалифицировать стихийной народной расправой? Можно представить себе температуру взаимной украино-польской ненависти после украино-польской войны, польских репрессий по отношению к украинским повстанцам. Скажу прямо: при всем ужасе произошедшего я не считаю желательным принятие польским сеймом упомянутого выше законопроекта. Потому что вина в данном случае не односторонняя. Потому что признанный Нюрнбергским трибуналом преступный характер ряда гитлеровских организаций - это пример другого рода. Нельзя сравнивать выходящие за рамки привычного чудовищные преступления, спланированные государственной машиной, с, увы, известными вспышками ненависти в национальных войнах. Да и зачем, отношения Польши и Украины успешно развиваются, нужно ли их осложнять?

А в одном я согласен с аргументацией группы польских депутатов, выдвинувших законопроект. Они обеспокоены кампанией восхваления ОУН, УПА в Украине, усилением позиций Свободы, выставляющей лидеров национального движения тех времен образцами для подражания. Объявляющей идеологию ОУН, УПА приемлемой для современной Украины. Я очень давно уже понял, что Степан Бандера будет признан национальным героем, по крайней мере, части Украины , у него для этого есть основания, как и у руководителей национальной борьбы других народов. Но без признания мрачных сторон идеологии ОУН, УПА, без отвращения к некоторым сторонам деятельности этих организаций Украине не в Европу.

 

Комментарии 

 
0 # Марк Солонин о Бандере и УПАОлег Заславский 24.04.2013 11:47
Очередной раз привожу эту ссылку:
http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ЗаславскомуКопелиович 24.04.2013 13:46
Бегло просмотрел интервью по Вашей ссылке. Интересно, но ничего принципиально для себя нового не узнал. Не хочет интервьюируемый считать Бандеру героем национального движения - его дело, но недаром ведь этих партизан назвали бандеровцами. Авторитет Бандеры был значителен.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Цитаты из интервьюОлег Заславский 24.04.2013 18:46
"Не хочет интервьюируемый считать Бандеру героем национального движения" -
Саша, Вы что, смеетесь? Или слишком бегло читали? Вот несколько цитат.
"Они не были пособниками. Они были вполне саморожденными, самоделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше."
"То есть, это была организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись."

"Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?

М.Солонин: Да, безусловно.

В.Дымарский: Но в то же время он не был пособником нацистской Германии.

М.Солонин: Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен. Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Вы кое-что забылиОлег Заславский 24.04.2013 22:11
В польском проекте они хотят признать преступной также и СС - Галичину, о которой Вы, Саща, почему-то забыли. По поводу этой организации у Вас тоже диалектические сомнения?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 25.04.2013 02:46
Что Вы цитируете, я читал и нисколько не смеюсь. Может, Вы меня не очень внимательно читали и не заметили упоминания в самом начале и других украинских организаций кроме ОУН и УПА?
Что ж тут удивительного? Фашисты и герои. Кто такой Насер как не фашист, прямой пособник Гитлера, однако был и будет героем египтян. А как венгры относятся к Хорти? О Пилсудском я уже упоминал. Двойственное отношение у испанцев к Франко. Вашингтон и Джефферсон американские герои, хотя рабовладельцы оба. И, представьте себе, ужасный Чингизхан герой монгольского народа!
Кстати, я писал, что считать ли Бандеру героем дело автора, не в связи с фашизмом, а поскольку автор отрицает геройские поступки Бандеры - УПА реально не руководил. Автор говорит, что герой скорее Шухевич. Вы внимательно это прочли?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Джефферсона обидели!Артем Поляк 25.04.2013 16:15
...а зря. Томас Джефферсон выступал против работорговли и, будучи президентом, сделал что было в его силах для ее запрета. Вот только двести лет тому назад американский Президент не мог "ломать через колено" правовую систему США. Это только наш нынешний урка нашу конституцию - может.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Так выскажите свое мнениеОлег Заславский 25.04.2013 07:48
В вопросе о преступных организациях Вашингтон и Джефферсон вообще ни при чем.
Так если от мнения монгольского и прочих народов вернуться к Вашему собственному,
СС Галичина - это преступная организация или непреступная?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Почувствуйте разницуОлег Заславский 25.04.2013 08:49
То, что народы записывают себе в "герои" кровавых товарищей, - явление, увы, универсальное. Но в данном случае Ваша попытка представить нынешнюю ситуацию как простой частный случае общей закономерности выглядит некорректной, так как не учитывает самое главное.

1) Чингисхан и другие - это дела давно минувших дней. А здесь (Украина, Польша...) - это все соль на не зажившие раны.
2) Монголы не требуют, чтобы Чингисхан считался героем среди пострадавших от него народов. А современные бандеровцы хотят, чтобы Бандера был героем ВСЕЙ страны!

Таким образом, и во времени и в пространстве со стороны "демократов" - вопиющие неадекватности.
Я очень надеюсь, что хоть где-то вопреки всякой политкорретност и и даже несмотря на возможные политосложнения правда будет названа. Плюс это даст и практический результат. Ведь угроза фашизма, в силу активности "демократов", за последний год резко возросла. Что-то надо этому противопоставит ь.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олег,Копелиович 25.04.2013 09:07
зачем мне думать, преступная организация дивизия Галичина или нет, если, насколько мне известно, Нюрнбергский трибунал не признал ее такой? Разве не достаточно, что она была подразделением гитлеровских войск? Правда, временно, скоро после немецкого вторжения распалась. И многие ее члены стали противниками Гитлера.
1) Поскольку соль на раны, может нужно еще осторожнее?
2) Тут я с Вами согласен. Категорически возражаю против назойливого навязывания Бандеры нашим регионам.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Зачем думатьОлег Заславский 25.04.2013 09:52
Вы так пишете, что можно подумать: рассмотрели и сочли, что она не была преступной. (Мол, это другие эсэсовцы плохие, а эти не очень.)
Да нет! См. Википедию, статью "СС":
«Нюрнбергский трибунал признал всех лиц, которые были официально приняты в члены СС»[2] преступниками".
То есть там не было детализации по поводу отдельных подразделений.
Но представим немыслимое. Что на фоне всего СС одно его подразделение "Галичина" было настолько "хорошим",
что вообще не совершало военных преступлений. Потом увидело, что творит СС в целом, возмутилось и вышло из его состава.
Вы встречали хоть где-нибудь покаяние этих хороших людей за ошибочную службу в СС ? Или чтобы "патриотические" "историки" дали оценку?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Два подходаОлег Заславский 25.04.2013 10:31
"Поскольку соль на раны, может нужно еще осторожнее?"
Ну да, нельзя травмировать чувствительных фашистов.
Для сравнения:

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/mzs_polshchi_protses_primirennya_po_volini_nemogliviy_bez_bolisnih_diskusiy_1821788
Міністерство закордонних справ Польщі переконане, що процес примирення між українським і польським суспільствами неможливий без складних і подекуди болісних дискусій на тему Волинської трагедії.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Артем,Копелиович 25.04.2013 19:08
знаю, что Джефферсон идейно выступал против рабства, но на его полях негры-рабы все же работали.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олег,Копелиович 25.04.2013 19:15
я не буду давать голову на отсечение в вопросе о том, признана ли в Нюрнберге Галичина преступной организацией. Но многократно слышал, что нет. По поводу того, являлись ли вояки Галичины членами СС, тоже было много разногласий.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Классификация в 1-м приближенииОлег Заславский 25.04.2013 19:41
Можно прделожить такую полуэмпирическу ю классификацю.
1) Если борьба ведется с реальными врагами (с гос-вом, администрацией) ,
применяемые против гос-ва террористически е методы сами по себе еще
недостаточны для отнесения орг-ии к преступным. Даже если деятельность
сопряжена с жертвами среди мирных людей как отвратительным, но побочным
эффектом.
2) Специально организованный террор по отношению к мирному населению - один
из признаков преступной организации.
3) Причем (это еще один признак), если это происходит не как отдельные
отвратительные эксцессы, а заложено в самую основу организации. То ли это
цель (геноцид, например), то ли просто разрешение во имя своей цели (нац.
независимости) уничтожать кого угодно.

Тогда УПА удовлетворяет, как понимаю, и 2) и 3). А вот сионисты к преступным
орг-м не относятся, т.к. проходят по п. 1
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олег,Вегера 01.05.2013 00:14
очевидно, что Ваша цель заранее определена, как у Бандеры ))))) в отличие от Копелиовича, который пытается объективно отстраненно оценить проблему, как сторонний наблюдатель. Вы же явно имеете цель любой ценой доказать свою правоту, а точнее горячее мнение.)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ЗаславскомуКопелиович 26.04.2013 03:09
Олег, заметьте, что Нюрнбергский трибунал был выходящим за правовое поле тех времен мероприятием, международный суд победителей над побежденными не был до этого в правовых обычаях. Его необходимость оправдывалась чрезвычайным характером военных преступлений гитлеризма, их необычностью для своего времени. Точно так же признание одними государствами преступности организаций других государств должно оцениваться по критериям исключительност и, а, кроме того, есть еще и критерии целесообразност и. Представим себе, что сейм примет-таки предложенный законопроект. Почти наверняка Украина ответит признанием Армии крайовой, польской полиции преступными организациями. Нужно ли такое развитие событий?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Не бойтесьОлег Заславский 26.04.2013 08:01
Ну Вы прямо как политикан какой. Пусть отвечают. И тем далее саморазоблачают ся в глазах цивилизованного мира. Впрочем, пока у власти бандиты (а не фашисты) Украина так не ответит. А вообще, если это привлечет внимание к военным преступлениям и развенчанию патриотических мифов, тем лучше.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Взгляд из ВеликобританииМарат 26.04.2013 09:35
Лучше, конечно, посмотреть сам фильм и сделать собственные выводы, но для полноты картины пока только пара ссылок:

http://dc-summit.info/temy/istorija/452-452.html
http://dc-summit.info/temy/istorija/457-457.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 26.04.2013 11:08
А Вы прямо как экстремист какой. Давайте разоблачать мифы о счастливой супружеской жизни: приходите на свадьбы и там рассказывайте о семейном насилии и проценте разводов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Да,Вегера 01.05.2013 00:16
Олег явно заинтересован в одной из сторон и не склонен рассуждать хладнокровно, в отличие от тебя.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # МаратуКопелиович 26.04.2013 11:39
Спасибо за информацию. Успел посмотреть пока немного, но уже понял, что в предыдущих комментариях перепутал дивизию Галичина с Нахтигаль, из которой Шухевич перешел в УПА.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Ваша аналогия не годитсяОлег Заславский 26.04.2013 14:20
Зачем гадать о будущем, когда насилие уже состоялось в прошлом? Поэтому Ваша аналогия неправомерна. Или Вам жалко мифа о славных героях-освободителях?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 26.04.2013 17:42
Сотрудничество СССР с Гитлером было гораздо более масштабным и привело к гораздо более серьезным последствиям, чем у ОУН. Особенно для Польши. Предложим польскому сейму объявить КПСС, Красную армию преступными организациями?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Субъект оценкиОлег Заславский 26.04.2013 23:33
Можно в 1-м приближении сформулировать так. Если организация оказалась преступной в международном масштабе, пусть ее таковой признает международное сообщество (как нацистскую партию Германии). Плюс свои граждане (вот кто должен был признать КПСС преступной). В локальных же случаях (как Польша и ОУН) естественно, если субъектом оценки становится пострадавшая сторона.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ПриближенияКопелиович 27.04.2013 04:54
В реальном приближении признание той или иной организации преступной зависит от очень многих обстоятельств. Я, например, считаю КПСС преступной, но не вижу толку в признании ее таковой какой-либо другой страной.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Абстрактное и конкретноеОлег Заславский 27.04.2013 09:41
Цитирую Копелиович:
Я, например, считаю КПСС преступной, но не вижу толку в признании ее таковой какой-либо другой страной.


Это уж очень общо. А у поляков - все конкретно. Есть организация, которая их убивала. И которую сейчас прославляют потомки убийц. Это - не "суд над коммунизмом", это все куда больнее и куда более непосредственно .
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Понять других трудно, но нужно.Копелиович 27.04.2013 06:42
Западная Украина не желает праздновать 9 мая как День Победы, а будет отмечать 8-9 мая как дни скорби по жертвам войны. Нам это отторжение победы, которой мы радуемся, неприятно, оскорбительно. А если вдуматься? Было ли данное событие победой для западных украинцев? При том, что победил один из оккупантов, с которым они боролись? При том, что с этой победой были связаны массовые репрессии их земляков? Что поделаешь, мы с ними были в этой войне по разные линии разделов. А теперь хотим жить вместе.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # О ценностяхОлег Заславский 27.04.2013 08:38
Они могут не праздновать победу оккупанта. Но все равно должны были как-то отметить разгром фашизма. Весь мир отмечает, а они не хотят.
Интересно, если бы Гитлер таки дал им незалежность, как бы сейчас его имя упоминалось в их учебниках истории? Боюсь, что положительно, хотя и с неизбежными диалектическими оговорками. Примерно как в РФ некоторые сволочи пишут про "эффективного менеджера", признавая ошибки, перегибы и даже преступления.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Кто хочет?Олег Заславский 27.04.2013 08:48
"А теперь хотим жить вместе." Это они Вам сами сказали? Должен честно признаться, Западную Украину я как-то не ощущаю "своей". А бандеровские ценности отторгаю напрочь. (А ведь на этом форуме уже было признание, что они не против, чтобы их называли бандеровцами.)
Будет правильнее (и просто честно) сказать
"А теперь мы вынуждены жить вместе".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 27.04.2013 12:12
С коомунизмом у Польши тоже конкретно: захватили, навязали коммунизм на десятки лет.
В Европе, насколько мне известно, не празднуют День победы, а, как предлагает Львов, отмечают 8.05 день скорби.
А я хочу жить вместе с "западенцами". Без них мы совки.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Статья в "Зеркале недели"Копелиович 27.04.2013 14:20
Предлагаю вниманию гостей блога статью на тему данного поста: http://gazeta.zn.ua/internal/varshavskoe-eho-volyni-_.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Что сильнее отторгает?Олег Заславский 27.04.2013 16:05
"А я хочу жить вместе с "западенцами". Без них мы совки."
В 1-м преложении адекватно употреблено местоимение ед. числа. А вот почему во 2-м появилось "мы"?
Что же касается меня, то недавнего времени я ничего не имел против и даже хвалил западенцев за вклад в оранжевую револцию.
Но с некоторых пор все резко поменялось. Я не могу, когда у меня пытаются силой отнять мой язык, да еще под патриотическиим лозунгами, и навязывают убийц и преступников в герои. При всем отторжении совка, Бандера и бандеровцы вызывают у меня еще большее отторжение.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Статья в ЗНОлег Заславский 27.04.2013 16:37
Спасибо за ссылку. Статья в ЗН слабая и демагогическая. Она уходит от существа дела, подменяет его рассуждениями о внутренней политической ситуации в Польше, которая не вызывает у меня интереса.
Считаю, должен быть безусловный приоритет гуманитарных ценностей над политиканством. В том числе, убийц и преступников следует назвать убийцами и престпуниками. Даже если это невыгодно политически.
Если есть что-то такое и с польской стороны - это тоже должно быть адекватно поименовано.
Лучше всего - когда преступников называет своя собственная страна. Это - реальный путь к примирению. А если начинает "своих" сволочей выгораживать - это мерзко. И загоняет болезнь внутрь. Непременно гнойник прорвет когда-нибудь. Лучше жить без гноя.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 27.04.2013 16:48
В следующем предложении "мы", поскольку себя, извините, совком не считаю.
Предлагаю Вам перестать западенцев бояться. Они не такие страшные, как иногда кажутся. Хотя потакать их агрессивности, часто картинной, нельзя.
Правду говорить действительно надо. Но иногда осторожно. А то как бы кроме старого гноя не появились новые раны.
А статья все же дает некоторую новую информацию. Хотя ожидать от автора абсолютной объективности трудно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Аналогия из прошлогоОлег Заславский 27.04.2013 20:22
Цитирую Копелиович:
Правду говорить действительно надо. Но иногда осторожно.


Ну Вы прямо как мудрый партруководител ь, дозируете что надо людям говорить, а что не надо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Я и мыОлег Заславский 27.04.2013 17:14
"В следующем предложении "мы", поскольку себя, извините, совком не считаю."

Но тем самым Вы чохом записали в совки всех (в том числе читателей форума, например, меня), а для себя почему-то сделали исключение.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 27.04.2013 22:43
Цитирую Олег Заславский:
мудрый партруководител ь

А зачем второе?

А Вы еще докажите, что не совок.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Сужаю вопросОлег Заславский 28.04.2013 17:22
Саша, представим себе, что вопрос о признании или непризнании орг-й преступными решается в узком кругу, и за его пределы это не выйдет, так что никто об этом не узнает, и никаких политосложнений не будет. Как бы Вы тогда проголосовали - признавать ОУН и УПА преступными или нет?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Изучить вопросКопелиович 28.04.2013 18:08
Без сомнения назову террор против мирных граждан преступлением. Но чтобы признать организацию преступной, нужно знать, что именно она руководила такими преступлениями. Я не имею убедительных данных, я тут никак не эксперт. Общее мое впечатление о том, что называют УПА, состоит в том, что это были многочисленные слабо связанные друг с другом отряды, реального общего руководства фактически не было. Жестокость была нормой, нередко одних партизан по отношению к другим. Я не берусь быть судьей партизанского движения тех времен и тех краев. Тем более, что на войне люди обычно звереют, а я сижу в тепле перед компьютером.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Дело не просто в жестокостиОлег Заславский 28.04.2013 20:12
"Жестокость была нормой". Увы, так. Но все-таки гляньте еще раз выше мою пробную классификацию организаций, совершавших преступления. Там дело не в общем руководстве и даже не в жестокости как таковой: орг-я, совершавшая преступления, и преступная орг-я - это все-таки не совсем одно и то же.
Также бегло гляньте еще раз выше интервью с Солониным. По-моему, этого достаточно.
Эксперты и специалисты есть, данных навалом, но - предвзятость мешает. Особенно если это "свои" преступники.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Еще цитаты из СолонинаОлег Заславский 28.04.2013 22:58
http://www.solonin.org/response_sergey-grabovskiy-retsenziya/cmnts
"В скобках заметим, что любое обсуждение тезиса о том, что ОУНовский национализм был скорее галичанским, нежели общеукраинским феноменом, приводит нынешних апологетов бандеровщины в неописуемую ярость.
"ОУН приветствала (всеми доступными ей способами) приход немецкой оккупационной армии на Украину, призывала население помочь немцам в борьбе с "жидами, москалями и комиссарами". Активистов ОУН прямо призывали вступать в осздаваемую немцами полицию (да, как пишут сегодняшние апологеты - "для приобретения боевого опыта" ). И как же можно, не потеряв остатки совести, отрицать политическую ответственность ОУН за то, что десятки тысяч украинских хлопцев "приобрели боевой опыт" в Хатыне и сотнях других хатыней"
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 29.04.2013 03:52
А есть множество утверждающих другое. Почему я должен выбрать арбитром Солонина?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Причем тут арбитр?Олег Заславский 29.04.2013 08:12
Что другое? Что ОУН НЕ "приветствала (всеми доступными ей способами) приход немецкой оккупационной армии на Украину, призывала население помочь немцам в борьбе с "жидами, москалями и комиссарами"? Так это же не интерпретация, а просто напоминание о фактах, известных из документов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Жидов не любили,Копелиович 29.04.2013 14:27
приветствовали приход Гитлера - это факты. Но давали ли присягу верности Гитлеру и рейху, реально ли воевали с немцами, по этим и другим вопросам много разногласий. А можно и я не буду арбитром в интегральной оценке той партизанщины?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Оценка фактов vs фактыОлег Заславский 29.04.2013 16:00
"А можно и я не буду арбитром в интегральной оценке той партизанщины?"
Ладно уж, не возражаю...
Но только прошу перечитать выдержки из документов - Солонин кое-что привел.
То есть, еще раз, есть оценка (интерпретация) фактов и документов, а есть сами факты и документы.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # SummaryОлег Заславский 29.04.2013 23:11
1) ОУН - УПА - организации фашистские.
2) ОУН - УПА - организации преступные.
3) Надежных документов и свидетельств, подтверждающих и 1 и 2, - выше крыши.
4) Как природа этих организаций, так и нынешнее их прославление на Западной Украине, - типичное проявление фашистских тезисов "нация превыше всего", "незалежность превыше всего" - так что цена оказывается несущественной.
5) Именно активизация 4) - причина появление проекта в польской сейме об официальнмо признании 1) и 2).
6) Борьба за незалежность в Западной Украине продолжается, причем наполовину враг оказался теперь в собственной стране.
7) Гуманитарные принципы важнее политиканства и "реалполитики", и это требует признать 1) и 2).
8) Подлинное покаяние и примирение требует в первую очередь осуждения собственных злодеев.
9) Замалчивание загоняет болезнь внутрь и приводит к более острому проявлению, когда наступает открытая фаза.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Никаких аналогий!Копелиович 30.04.2013 05:01
Перейдем к обсуждению индейцев. Есть сколько угодно оснований осудить их за свирепые набеги на мирных колонистов Америки со сниманием скальпов и другие жестокости. Давно пора истины ради назвать их организации преступными. Причем не только истории ради, национальный радикализм в их организациях и сегодня хлещет через край, достаточно вспомнить относительно недавние события в Вундед-ни. Их лидеры и сегодня героизируют кровожадных вождей племен. И только трусость, фальшивая политкорректнос ть не дает американцам назвать вещи своими именами.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Об аналогияхОлег Заславский 30.04.2013 08:41
1) По этой логике, пришлось бы отказаться от квалификации СС и гестапо как преступных.
2) Понятие "преступный" всегда предполагает нормы, нарушением которых является преступление. Для индейской цивилизации того времени все было в норме (хотя жестокой по нашим меркам). Подобным образом, не были преступниками первобытнообщин ные товарищи из-за того, что друг другу разивали головы.
3) А вот ОУН и УПА формально находились внутри христианской (в историко-типологическом смысле) цивилизации, и относительно соотв. норм совершали чудовищные преступления.
4) Если уж проводить аналогию с индейцами, то можно так. Представим себе, что какая-то орг-я амер. индейцев решил СЕГОДНЯ, что можно нападать на белых и снимать с них скальп. Вот тогда, никакого сомнения, она будет преступной, и будет таковой объявлена правосудием США.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОлегуКопелиович 30.04.2013 10:36
Вот, вот. Тут и нужно говорить о тех номах отношений и действий, которые существовали в те времена в тех краях между теми народами. Даже при том, что считались христианами.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олегу ЗаславскомуВасилий Науменко 30.04.2013 19:39
Непредвзятое рассмотрение событий в Западной Украине (например http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1005568/57/Sokolov_-_Mificheskaya_voyna._Mirazhi_vtoroy_mirovoy.html) показывает, что трактовка их советской пропагандой, которой Вы безоговорочно доверяете, весьма далека от истины. УПА сражалась на своей земле и, в отличие от Армии Крайовой, не имела внешней поддержки. Что же касается жестокостей сопровождавших эту борьбу, то нужно не забывать, что они имели место с обеих сторон. К сожалению в любой войне больше всего страдает мирное население. Правильно было бы найти и наказать конкретных виновников, но сейчас это уже невозможно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Нкжны ли оговорки?Олег Заславский 02.05.2013 17:10
Саша, Вы написали:
""А я хочу жить вместе с "западенцами". Без них мы совки." Сказано БЕЗ ОГОВОРОК. Тогда позвольте спросить:
1) Вы уверены, что "западенцы" хотят жить с евреями?
2) Если да, то Вас не смущает безудержное восхваление УПА, Бандеры и проч., в том числе и со стороны "интеллигентской " части западенцев?
Один пример был на этом форуме, когда с отменной вежливостью и доброжелательно стью (в том числе к евреям), человек тем не менее считал возможным заявить (при том, что хозяин форума сам еврей!) "Тепер щодо позиції західняків чи "бандерівців", як нас часто називають, а ми не проти. "
3) То есть, Вы считаете, никаких условий с их стороны (например, осуждения злодеяний некоторых "героев Украины") быть не должно? Что они ни хотят с Вами сделать, все равно Вы будете хотеть жить с ними вместе? То есть Вы тоже "не проти "?"
4) А вот Тягнибок и Ко согласны жить с евреями, но ПРИ УСЛОВИИ, что те докажут свою преданность Украине.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Классик Вас раскусилОлег Заславский 02.05.2013 17:17
— Ну чего ему, скажите, пожалуйста! — раздражительно и
злобно кивнул на него опять Рогожин, — ведь я тебе ни копейки
не дам, хоть ты тут вверх ногами предо мной ходи.
— И буду, и буду ходить.

— Вишь! Да ведь не дам, не дам, хошь целую неделю
пляши!
— И не давай! Так мне и надо; не давай! А я буду плясать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ОговоркиКопелиович 03.05.2013 06:12
Следуя, Вашей, Олег, нумерации.
1. "Западенцы" (как и евреи) - это очень много совсем разных людей.
2. Смущает, о чем и пишу.
3. Опять же, условий со стороны кого? Должен ли я предъявлять ультиматум Наталье Гладыш относительно осуждения преступлений? А нашу Западную действительно ценю несмотря на всякие противоречия.
4. А условия Тягнибока мне до...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Классик был мудр,Копелиович 03.05.2013 06:14
... но Копелиовича не знал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # В чем мудрость классиковОлег Заславский 03.05.2013 09:51
В том и состоит мудрость классиков, что они предсказывают общие закономерности, даже до появления той или иной конкретики.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Олег,Копелиович 03.05.2013 10:09
... чтоб мне не пересматривать всего "Идиота", подскажите, к какому персонажу и в каких обстоятельствах относится Ваша цитата? Чтобы понять, какое она имеет отношение ко мне.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Гугл в рукиОлег Заславский 03.05.2013 11:46
Сага, не парьтесь. Я пытался привести цитату так, чтобы аналогия была ясна без дополнительных поисков. Может, получилось у меня не очень.
Но если так хотите сверить - так неужели Вы до сих пор не научились пользоваться Гуглом? Вот как раз хооший пример потренироваться .
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Электронные собранияОлег Заславский 03.05.2013 12:00
В дополнение. На сайте
http://rutracker.org/forum/index.php
можно, например, скачать 30-томное академическое издание Достоевского (и других классиков). И вообще многое другое. Надо только зарегистрироват ься и соблюдать др. описанные там условия.
Поиск текста, конечно же, нужно осуществлять по эл. (а не бумажным) изданиям или прямо в "Интернете".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Вы просто издеваетесь,Копелиович 03.05.2013 12:34
Олег. Вы хотите заставить меня изучать правила нахождения цитаты в 30-томном издании? Вместо того, чтоб просто ответить на вопрос? Тогда я обвиняю Вас в том, что Вы сами придумали слова классика!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Уверен -у Вас получится!Олег Заславский 03.05.2013 12:51
Про 30-томник я написал просто, продолжая тему, - в качестве доброго совета обратил внимание на возможности, которых раньше не было. Безотносительно к данному конкретному вопросу. А Вы меня еще в издевательстве обвинили! По-моему, иметь у себя авторитетные издания классиков, которые к тому же не занимают места на полках, - это просто здорово!
В принципе, цитату можно искать и по ним. Сначала находите том с романом (дегко), потом в окно поиска - цитату (3-4 слова достаточно).
Но в Гугле проще. В окно поиска вводите, например, "злобно кивнул на него опять Рогожин" (в кавычках - это даст точное сочетание этих слов), нажимаете кнопку Поиска (или Enter), и все.
Попробуйте и сообщите о результате!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # УчителюКопелиович 03.05.2013 15:17
Спасибо за руководство к действию. Но лучше искать в Гугле 30-томник Заславского, цитата явно оттуда. Судя по тому, что Вы никак не хотите ответить на вопрос сами.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ГуглОлег Заславский 03.05.2013 15:47
Если отвечу - Вы ведь Гугл не освоите. Для прогерссивных симл это будет большой урон.
Где искать - набираете
google.com
Или сразу вводите в окно быстрого поиска (у меня оно по умолчанию натсроено на Гугл). Вы каким браузером пользуетесь?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Свобода народам, свобода людині !Андрій Ерліх 04.05.2013 11:43
Свобода народам, свобода людині !
Аскольд Лозинський про те, чи були ОУН та УПА фашистськими організаціями:
http://bibl.com.ua/pravo/4938/index.html
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # АртемуКопелиович 04.05.2013 23:44
Артем, всегда хочется, чтоб "наши" выглядели чистыми и без сориночки в глазу. Увы, так не выходит практически никогда. Лозинский привел самые симпатичные документы ОУН-УПА. Но я читал немало их документов и иного сорта. К примеру, о необходимости выселения евреев и других враждебных наций с украинских земель. А практика бывала и того хуже.
А можно ли представить себе что-либо иное в национальной войне тех времен? Представьте себе, все поляки в Волыни потенциальные враги украинской власти там, это вполне естественно. Лозинский пишет о неизбежности жертв среди мирных граждан на войне. Но одно дело случайные жертвы, а другое - межнациональная резня, фактически, этнические чистки. Иной национальную войну себе и представить трудно, особенно при отсутствии хорошо управляемых армий. Такое было при распаде бывшей Югославии и не только там.
Когда рассуждаешь о войне, лучше снять розовые очки.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # бандераминенко 29.11.2013 10:41
Было бы желательно, если бы уважаемые г-да
познакомились со статьей Стогния о взаимоотношения х Нансена(мл.) и Бандеры в концлагере. Я раньше считал Бандеру воинственным в эпоху Ганди и Нансена, но оказалось,что это не так-он как раз искал выход в духе отделения Норвегии от Швеции.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Приветствую!Копелиович 29.11.2013 12:00
Старого друга Женю на блоге! Твоя информация про Бандеру интересна, но замечу, что Нансен и Ганди в политических убийствах не участвовали.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # ответминенко 29.11.2013 18:12
Я вовсе не собирался никого ни очернять, ни обелять, ни тем более переписывать историю,
просто реальная жизнь сложнее некоторых рамок,
и мне всегда вместо слова "либерал" больше
нравилось Frei -sinnig "свободно-мыслящий"
в Швейцарии,кажет ся, даже партия такая есть.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Почему вместо?Копелиович 30.11.2013 05:22
Я и считаю либералов свободомыслящим и (только ты написал свободно-грешащие, свободомыслящие free-thinking, хотя, может, ты писал не по английски).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Мои 5 копеекКрымский 15.10.2015 08:57
Волынская резня была двусторонней. В 1984 году газета "Молодь украины" публиковала серию статей о зверствах польских колонизаторов. Запомнилось одно: У молодой матери двух грудничков ещё живой отрезали груди и даль этим немовлятам пососать. Их мёртвых так и нашли.
И вообще существует жёсткая причинно-следственная связь между вековыми злодеяниями польских колонизаторов и вялой запоздалой ответной реакцией местных аборигенив.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
0 # Привет, Анатолий!Копелиович 18.10.2015 14:08
Да, жестокости были с обеих сторон. Но польские жертвы были на порядок больше. Христианину вместо приуменьшения своей вины лучше просто каяться.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить